گفتگو با سعید قهرمانی درباره‌ی چگونگی شکل گیری چریکهای فدایی خلق!

متن کامل با فرمت پی دی اف

توضیح پیام فدایی:

چند سال پیش رفیق فریبرز سنجری به منظور روشنی افکندن هر چه بیشتر بر تاریخ واقعی و حیات و فعالیت‌های چریکهای فدایی خلق ایران در کشور ما گفتگوهایی را با برخی از مبارزینی که مستقیما در جریان گوشه‌ای از روابط و کار و فعالیت چریکهای فدایی خلق ایران قرارداشتند به انجام رسانید. آنچه در زیر می آید متن گفتگوی رفیق سنجری با رفیق سعید قهرمانی (سعید یوسف) است که به این ترتیب در اختیار علاقه مندان قرار می گیرد.

فریبرز سنجری: رفیق سعید، تشکر از این که این مصاحبه را پذیرفتید. هر طور که مایل هستید لطفا خودتان را معرفی کنید و اولین سؤال من این است که اساسا در چه زمانی و چگونه با جریانی که بعدها سازمان چریک ها را شکل داد، در تماس قرار گرفتید؟ 

سعید یوسف: من سعید قهرمانی هستم. در سال ۱۳۲۷ در تربت حیدریه به دنیا آمدم، و در سال ۴۶ به دانشگاه مشهد آمدم تا در رشته ی زبان انگلیسی درس بخوانم. موقعی که من در سال ۴۶ به مشهد آمدم، یک سال قبل از من بهمن آژنگ آمده بود. یعنی بهمن آژنگ در همان رشته ی زبان انگلیسی یک سال از من جلوتر بود. و طبیعی است می توان حدس زد که شروع ارتباط می تواند از همین جا باشد. بهمن را به عنوان پایه گذار شاخه ی مشهد می شناسند. شاخه ی مشهد فرق می کند با رفقایی که مشهدی بودند و به تهران رفتند، مثل پویان و رفقا احمدزاده ها و این ها، یا سعید پایان، عباس هوشمند، وغیره. آن چیزی که به نام شاخه ی مشهد شکل گرفت، بیشتر مدیون زحمات بهمن آژنگ دانسته می شود و ارتباط گیری او با رفقای دیگری مثل حمید توکلی و سعید آریان و غلامرضا گلوی، که مثل خود او از دانشجویان دانشکده ادبیات دانشگاه مشهد بودند. ولی خوب رفقای دیگری هم از دانشکده های دیگر، مثل دانشکده علوم مشهد بودند که این ها در ارتباط قرار گرفتند. من از چگونگی ارتباطی که بهمن با تک تک این رفقا می گرفت، و اینکه با هر کدام از چه زمانی شروع کرد، یا مثلا کروکی این ارتباطات، در مراحلی که این ارتباط جدی تر می شد، چطوری بود، و این ها، خبر زیادی ندارم. احتمالا ابتدا فقط رابطه ی دوستی و کتاب خوانی بوده و از زمان معینی رابطه جدی تر شده و به شکل رابطه سازمانی در آمده.  من به طور مشخص همان طور که گفتم، در سال ۴۶ که به دانشگاه مشهد رفتم، و از آنجا که من کسی بودم که هم دستی در نوشتن داشتم و هم قبل از رفتن به دانشگاه، چیزهایی از من چاپ شده بود و بعد هم طی زمان تحصیل چیزهایی از من چاپ می شد، طبعا کسانی که بیشتر اهل مطالعه و خواندن و نوشتن بودند، می آمدند سراغ من. و به ویژه که آن چه که از من چاپ می شد، اکثرا یک رنگی از اعتراض و انتقاد به وضع اجتماعی و رنگی از تعهد هم با خودش داشت، این است که رفقایی مثل بهمن از کسانی بودند که رفت و آمد، و گفت و شنود با من را شروع کردند. همان طور قرض کردن کتاب از من را. چون من کتاب خیلی زیاد داشتم. در مقایسه با یک دانشجو که معمولا با چند جلد کتاب به دانشگاه می رود و درسش را شروع می کند، من قفسه ای پر از کتاب داشتم و خیلی از کتاب ها هم چیزهایی بود که بچه هایی که اهل مطالعات سیاسی هم بودند، مایل بودند که بخوانند. امثال دن آرام شولوخوف، اسپارتاکوس، و کتاب های گورکی و جک لندن و امثال این ها را من داشتم و خیلی کتاب های دیگر، که هم برای مطالعه از من قرض گرفته می شد و هم برای آنکه به دیگرانی نیز (البته بدون اطلاع من) داده بشود، و ارتباط به این شکل از سال ۴۶ شروع شد و به صورت کتاب خوانی و صحبت و این طور چیزها. 

پرسش: آن موقع که ارتباطات شروع شد، شما چطور به مارکسیسم گرایش پیدا کردید؟

پاسخ: من حقیقت این است که با این که پدرم نمازخوان بود و آدمی که مطالعات همه نوع می کرد، از جمله مطالعات دینی و مذهبی و تحصیل قرآن و از این چیزها. ولی تعصب مذهبی نداشت و می شد گفت که بیشتر یک فرد ملی از نوع ویژه ای بود. و روی این که بچه هایش هم حالا حتما نماز بخوانند یا نه تعصب خاصی نداشت. البته، یک زمانی از من درخواست کرد که من، کوچک بودم، شروع کنم به نماز خواندن، ولی چون آدم کم حوصله ای بود، برخوردی کرد که من واقعا رنجیدم و باعث شد که من نماز حتی یک بار هم در عمرم نخواندم. یعنی هیچ وقت حتی یاد نگرفتم که بخوانم. به این ترتیب، من هیچ وقت نماز خوان نشدم. ولی در ذهن خود تصور می کردم که خدایی هست احتمالا، و گاهی اوقات هم سر این اندکی شک می کردم که اگر خدایی بود، چرا اوضاع این طوری به این شکل بود؟ به این ترتیب می توانم بگویم آدم مذهبی به آن شکل نبودم. ولی هیچ وقت پاسخ نهایی برای این سؤال فلسفی که آیا خدایی هست یا نه و بنیاد جهان آیا مادی هست و یا غیر آن، پیدا نکرده بودم. و این در سال های بعد، در مطالعاتی که با رفقای شاخه ی مشهد داشتیم، در واقع به نتیجه ی نهایی اش رسید. 

پرسش: بر مبنای صحبتی که می کنی، می شود گفت که مثلا شاخه ی مشهد آن شکل گیری اولیه‌اش، در بستر محافل مطالعاتی در دانشگاه مشهد بوده. آیا این درست است؟

پاسخ: بله. من می توانم این طور بگویم. البته، این که در مورد هر کسی مطالعه از چه زاویه ای شروع می شد و با چه کتاب هایی، نمی دانم. من می توانم حدس بزنم که کتاب هایی مثل ماهی سیاه کوچولوی صمد و این طور چیزها، برای بعضی ها نقش مهمی داشت. من خوب طبیعتا چون دیده بودند که خیلی از کتاب ها را خودم خوانده ام، در واقع کم تر به من توصیه می شد که چه کتابی مطالعه کنم. ولی یادم هست همین کتاب ماهی سیاه کوچولوی صمد به من معرفی شد که بخوانم و گاهی اوقات رویش صحبت می شد.  یادم هست که ما می رفتیم فیلم می دیدیم. فیلم هایی مثل شعله های آتش و این طور چیزها، و رفقا دوست داشتند که بعدا روی این ها صحبت بشود. و یا همین نمایش هایی که گاهی در دانشگاه مشهد گذاشته می شد، خواه از طریق گروه های تئاتری که در خود دانشگاه مشهد بودند خواه از جاهای دیگر می آمدند، و بعد جلسه ی بحث گذاشته می شد و صحبت می شد. این ها از راه های آگاهی دادن و رسیدن به درک مسایل اجتماعی بود. 

پرسش: سعید، از کی در واقع یک رابطه ی مشخص شکل گرفت که دیگر معلوم بود یک گروهی هست و فقط کار دانشجویی و مطالعاتی نیست. یک گروه سیاسی است؟

پاسخ: قطعا برای آن رفقا از زمان خیلی جلوتری مشخص بوده، ولی من باید بگویم که برای خود من از کی مشخص شد. می توانم حدس بزنم که بیشتر به من به عنوان یک روشنفکر نگاه می شد. یک آدمی که کتاب خوانده. آدم بدی هم احتمالا نیست ولی منتهی هیچ روی این که من بتوانم یک فرد فعال سیاسی در یک مبارزه ی مخفی بشوم، به طور جدی حساب نمی شد. به همین دلیل این نوع ارتباط با من دیرتر شروع شد. خیلی دیرتر از زمانی که خودشان با رفقای دیگری شروع کرده بودند. مثلا همان طور که گفتم، کتاب هایی داشتم که از من قرض گرفته می شد و بعد احتمالا به دیگرانی هم داده می شد. ولی من به عنوان مثال، یادم هست بعضی از این کتاب ها را رفقا در ابتدا از من کش می رفتند. به خاطر این که اولا کتاب هایی بود که گران بود و آن موقع روی هر چیزی باید صرفه جویی می شد و پولی هم در دست رفقا نبود. بعد هم من عادتی داشتم که از نظر رفقا عادت بدی بود، یعنی روی کتاب ها مهر می زدم. مهر اسم خودم را می زدم. بعد که ارتباط نزدیکتر شد به شوخی انتقاد کردند که چرا کتاب ها را مهر می زدی؟ ما مجبور شدیم چقدر وقت بگذاریم  و این ها را پاک کنیم! به هر حال، رفقا مهرها را پاک می کردند که بتوانند کتابها را به دیگران بدهند. و این خودش نشان می دهد که تا یک مدتی روی من حساب نمی شده است. من فقط کسی بودم که می شده ارتباط های معینی با من داشت و احتمالا از کتاب های من برای مطالعه استفاده کرد. و چیزهایی شبیه به این. بعد یک اعتصاب دانشجویی داشتیم در مشهد. من در آن اعتصاب به عنوان سخن گو رفتم صحبت کردم. یادم هست رفیق بهمن آژنگ هم نقشی داشت و دیگران هم که قدری مرا جلو بیاندازند. در آن اعتصاب، آن ها خودشان کار را در واقع از پشت جبهه هدایت می کردند و می دانستند دقیقا به کجا می روند. و، خوب کسانی مثل مرا تشویق می کردند که به عنوان چهره ی علنی و چهره ای که خوب یک قدری هم احساس می شد محبوبیت بیشتری بین سایر دانشجویان دارد، جلو بیافتد. این را هم بگویم که من شاگرد اول رشته ام بودم. به عنوان کسی که به سایر دانشجویان کمک می کرد درس شان را یاد بگیرند و ساعت اضافی می گذاشت که با سایر دانشجویان کار بکند، پس یک مقدار محبوبیت داشتم. از این جهت خوب بود از من استفاده بشود، برای ایفای نقشی در اعتصاب دانشجویی و چیزهایی از قبیل این. فکر می کنم بعد از آن بود که کم کم دیدند که نه من واهمه ای هم ندارم از این که یک مقدار فعال تر وارد عرصه‌ی فعالیت سیاسی بشوم. یک بازداشت ۲ روزه هم من داشتم ضمن این فعالیت ها و در همین بازداشتم بود که در ضمن متوجه شدم که از من زیاد سراغ حمید توکلی را می گرفتند، که آیا او را می شناسی؟ چه فعالیتی می کند؟ وغیره. این را در ساواک از من می پرسیدند. و این را من بعد که آزاد شدم به بچه ها گفتم. بعد از آن ظاهرا یک مقدار بیشتر روی من حساب باز کردند.  در تابستان و آن حوالی کم کم از طریق رضی خدادادی، یک سری از جزوات مخفی برای مطالعه به من داده شد. از جمله جزوات مائو، کتاب هایی مثل اصول مقدماتی فلسفه، کتاب هایی در باره ی مبانی اقتصاد و این ها. بعد در تابستان سال ۴۹ بود که از طریق رفیق خدادادی از من خواسته شد کتابی از چه گوارا را ترجمه کنم، کتاب خاطرات جنگ انقلابی کوبا. من آن موقع احساس می کردم که رابطه دارد جدی تر می شود. در پایان تابستان که من باید ترجمه ی این کتاب را تحویل می دادم، دیدم که سر آن قرار به جای خدادادی، حمید توکلی آمده. من حمید را خوب می شناختم، ولی این نوع رابطه را من برای اولین بار بود که با حمید می گرفتم. سراغ رضی را که گرفتم، حمید گفت که او دیگر با ما نیست و ما را قال گذاشت. و طوری گفت که خوب می شد آدم این طور تعبیر کند که شاید هم از روی مصلحتی دارد به من این طور می گوید، ولی بعدا من فهمیدم که واقعیت داشت. یعنی رضی از همان موقع جا زده بود. به هر حال، ارتباط من با حمید شروع شد و دیگر رابطه ی کاملا جدی تری احساس می شد که هست.

پرسش: این موقع که رابطه جدی شد، آیا آثار داخلی وجود داشت؟ مثلا ترجمه ها و نوشته هایی که بیارند و بدهند که بخوانی؟ آیا چیزی از این قبیل یادت هست؟

پاسخ: من از آثار داخلی، یک جزوه های اندکی به خاطر دارم. از جمله مثلا فکر می کنم نوشته ی رفیق بیژن هیرمند پور بوده باشد. درباره ی حزب توده. ارائه ی سندی بود و نوعی افشاگری از حزب توده و چیزهایی از این قبیل. ولی من حد معینی داشت رابطه ام با رفقا در سازمان، و پایان هم من خودم عضو نشدم. بعدا هم عضو نشدم و خیلی های دیگر هم مثل من عضو نشدند. ولی به عنوان مثال، رفیقی داشتیم در همان شاخه ی مشهد، حمید دجالی. او از من جوان تر بود و او هم با بهمن آژنگ ارتباط داشت. من و حمید دجالی با هم به زندان رفتیم، و در زندان بود که به طور مشخص من توانستم با او راحت صحبت بکنم. قبل از آن فقط چهره ای از او دیده بودم و حدس می زدم که در ارتباط باشد. این رفیق من دانم که آثاری از نوع “مبارزه ی مسلحانه، هم استراتژی هم تاکتیک” و این ها را هم خوانده بود. این ها به او داده شده بود. ولی، این ها هنوز به من تا زمان دستگیری هم داده نشده بود. دیگر این که، آن رفیق مثلا می دانست که این ارتباط ما در واقع به معنای ارتباط با چریک های فدایی خلق است. ولی من فقط از یک نوع هم راهی و هم دلی با چریک های فدایی خلق خبر داشتم و نام شان به من گفته شده بود. ولی، هیچ وقت  به من نگفتند که من الان در ارتباط مستقیم با چریک های فدایی خلق هستم. رابطه ی من در این حد بود، تا زمان دستگیری.

پرسش: از آن جزوات داخلی، فکر می کنم نقد دو سند از حزب توده است. اسم اش اگر اشتباه نکنم نقدی بود بر مصطفی رحیمی، یکی از نویسندگان یا جلال آل احمد. هیچ کدام از این ها را شما ندیده بودی؟

پاسخ: از چیزهایی که بعدا مشخص شد، نوشته ی پویان بوده. ولی بیشتر در حوزه های فرهنگی بود، نقدی بود بر نمایش “چهار صندوق” بیضایی، که نقد بسیار فوق العاده ای بود. من همیشه دریغ می خوردم که چرا نسخه ای از آن را در جایی نگذاشتم و یا این که بعدا چاپ نشد در جایی. و، البته یکی از آن ها باقی ماند و هنوز هم موجود است و چاپ می شود، که نقدی است که بر جلال آل احمد نوشته شده بود (خشمگین ازامپریالیسم، ترسان از انقلاب). از این نوع، بله، چند نمونه بود که به من داده شد و من خواندم. 

پرسش: در آن دوره، فعالیت های عملی این جریان در مشهد چه بود؟ مثلا اعتصاب دانشجویی راه بیاندازد؟ یا مثلا، من چیزی که در ذهن ام هست، آن تئاتر “چهار صندوق”  را به یک اعتراضی این رفقا  تبدیل کردند؟

پاسخ:  عرض کنم که در واقع، اگر من اشتباه نکنم، تئاتر “چهار صندوق” بیضایی نبود، بلکه نمایش دیگری از بیضایی بود که در مشهد اجرا شد، به نام “سلطان و مار” یا “سلطان مار”. یعنی نام نمایش را به دو شکل می شد خواند به خاطر نوعی که بروشورش چاپ شده بود. این نمایش اجرا شد و بعد سر همین استفاده ای که از «سلطان» در این نمایش شده بود (که از نظر بیضایی می توانست دوپهلو باشد، ولی دانشجویان چپ در آن جا برداشت دیگری می کردند)، خیلی به بیضایی پریدند. آن جا بحث های تندی درگیر شد. حتی یک قدری خود سالن نمایش هم به تشنج کشیده شد و به دنبال آن بود که ساواک هم دست به یک دستگیری زد و چند نفری را بازداشت و بازجویی کرد. این مثلا یک نمونه بود از این حرکات. ولی به جز این من می توانم از حرکات دیگری اسم ببرم. یکی موضوع برخوردی بود که یک استاد تاریخ با یکی از دانشجویان کرده بود. سر کلاس کشیده زده بود به یک دانشجو، و رفقا بهمن آژنگ و دیگران سریعا خواستند این را تبدیل به یک اعتراض همگانی و اعتصاب بکنند و کلاس ها را به تعطیل کشاندند، و اعتصاب را در واقع شروع کردند. خود آن دانشجو را، البته بعدا از طریق صحبت با رؤسا و مقامات دانشگاه و حتی صحبت با ساواک ترساندند و، تحت این عنوان که خودش رفته و با آن استاد مسئله اش را حل کرده و عذرخواهی شده و امثال این ها، خواستند که قضیه را حل کنند. ولی ما کاری به آن که آن دانشجو چه موضعی گرفته، نداشتیم و ما اعتصاب را ادامه دادیم و سر نخ این قضیه در دست رفقا بهمن آژنگ و دیگران بود. که من هم در آن اعتصاب نقشی داشتم و من هم دو روز بازداشت شدم. و دیگرانی هم مثل من همین طور. این ها نمونه هایی بود که سعی می کردند حرکت های اعتراضی را در دانشگاه مشهد راه بیاندازند، و شاید چنین حرکت هایی در محل دانشگاه مشهد به نوعی اصلا تازگی داشت.

پرسش: یکی از مسایلی که در بررسی تاریخ این گروه ما متوجه می شویم این است که این گروه در حین مطالعه ی مارکسیسم، نگاه می کند به جامعه اش و سعی می کند که جامعه اش را بشناسد. می دانی که یک سری  گزارش ها هست از آذربایجان، از مازندران، توی خراسان، توی مشهد. آیا چنین مواردی را به یاد دارید؟

پاسخ:  من باز از نمونه ی جزواتی که مطالعه کرده ام، الان به خاطرم آمد که مثلا آن چه رفیق نابدل نوشته بود، در رابطه با مسئله ی ملی در آذربایجان. اون هم از چیزهایی بود که من در همان سال ها به دستم رسید و مطالعه کردم. بعضی چیزها بود در واقع. جزواتی که شاید در دانشگاه از استادها گرفته شده بود یا عین آن چه که استادها گفته بودند، یا رویش کار شده بود. درست مطمئن نیستم، ولی آن چه که مثلا پاکدامن تحقیق کرده بود، در مورد قالی باف ها در ایران، در مورد صنعت نفت، چیزهایی که به نظر می رسید مال او باشد، این ها چیزهایی بود به عنوان منابع مطالعاتی می آمد. در مورد خود حوزه ی خراسان، من الان چیز خیلی مشخصی به خاطرم نمی آید، ولی در مورد سیستان و بلوچستان ما یک گزارش داشتیم که آن هم به احتمال زیاد، از طریق گلوی تهیه شده بود. 

پرسش: در رابطه با چه بود؟ مسایل مربوط به روستا بود؟ شهر بود؟

پاسخ:من متاسفانه الان هر چه بگویم ممکن است اشتباه باشد. ولی قطعا وضع اقتصادی مردم و آن دلایلی که باعث مهاجرت های مردم در آن جا می شده، و چیزهایی از این نوع باید بوده باشد، و این چنین تحقیقی آن رفیق کرده بود. 

پرسش: یادم هست که یک زلزله ای آن جا شده بود و بعد بچه ها را فرستاده بودند برای تحقیقات در این رابطه، این مساله یادت هست؟

پاسخ: آن هم از وقایعی مهمی بود که اتفاق افتاد و برای کمک به زلزله زدگان در آن جا از نقاط دیگر ایران هم خیلی از دانشجوها رفتند. از تهران هم عده ای راه افتادند و رفتند. دانشجویان مشهد هم از این موقعیت استفاده کردند و رفتند آن جا. من خودم در جریان سفری که به آن ناحیه صورت گرفت نبودم. به همین دلیل هم خیلی نمی دانم که مشخصا رفقای ما چه نقش فعالی برعهده گرفتند. قطعا بودند در آن جا، اما این که نقشی به عنوان هدایت سایر دانشجویان برای کمک رسانی داشتند یا نه، این را متاسفانه من اطلاعی نمی توانم بدهم. 

پرسش: ولی برای این که خودت بدانی، حمید توکلی می گفت ما با چند تا از بچه ها رفتیم و من یک گزارش کاملی از وضع زلزله تهیه کردم و نوشتم و در اختیار بقیه گذاشتم. 

پاسخ:متاسفانه این به دست من نرسید.

پرسش: بعد به جز آن مواردی که گفتی، دیگر چه ترجمه هایی صورت گرفت؟ مثلا بهمن آژنگ مثل این که خیلی ترجمه داشته؟

پاسخ:  من الان ترجمه ای که از دیگران به دستم رسیده باشد، چیزی به خاطر ندارم. من آن کتاب را می دانم که خودم ترجمه کردم و به رفقا دادم و کتاب رژی دبره: “انقلاب در انقلاب”، ترجمه اش به دست من رسید که نمی دانم کجا ترجمه شده بود. ولی، از طریق رفقا رسید و من مطالعه کردم و رویش بحث بود. ولی شاید به این اعتبار که فکر می کردند آن رفقا که من خودم می توانم به زبان انگلیسی هم از منابعی استفاده کنم، کم تر چیزی به این عنوان به دستم می رسید. من مثلا فصلی از یک کتاب اقتصادی را خودم پیشنهاد می کردم که ترجمه کنم و شروع کردم به ترجمه اش. (یا درباره ی) ماتریالیسم تاریخی چیزی بود که ترجمه می کردم، ولی از ترجمه هایی که سایر رفقا کردند، من چیز زیادی به دستم نرسید و مشخص هم نمی دانم که چه کسی، چی را ترجمه کرده است. 

پرسش: یعنی آثار مارکسیستی. اصلا آن موقع مطلبی را چه به صورت ترجمه ی خودت، چه به صورت از قبل مانده توی دست تان، هیچ وقت دیدی؟  آیااز آثار مائو دیده بودی؟

پاسخ: ما “چه باید کرد” لنین را به صورت ریز، در واقع، فکر می کنم از شکل های ریزنویس شده ای که از خارج به ایران می آمد، داشتیم. بعضی چیزها هم که به صورت تایپ شده و فتوکپی شده بود، که ظاهرا در داخل سازمان کار شده بود. چند اثر مثل “بیماری کودکانه ی چپ روی” و این طور چیزها را داشتیم که مطالعه می کردیم. از انگلس آن کتاب “پایان فلسفه کلاسیک آلمان ” و کتابی در حوزه ی انسان شناسی یعنی “منشا خانواده” که مشخصا یادم هست، که به صورت تایپ شده و کار خود رفقا بود، این به صورت جزوه ای رسید. آن آثار، و آثاری از این نوع و بعد البته چند اثر از استالین و جزوات مائو که در واقع شکل همان کتاب هایی بود که از چین آمده بود، و برای مطالعه در دست ما قرار می گرفت. نکته ای که به خاطرم هست – حالا که ذکر مائو شد – این هست که رفقا موضع گیری نمی کردند و در نتیجه برای کسی مثل من که این ها را می خواند، این تصور به راحتی می توانست پیش بیاید که مائو به عنوان تکامل مارکسیسم پیش از مائو دارد دیده می شود و مطالعه می شود. و، بعنوان آثاری که ظاهرا مورد قبول است، این طوری من فکر می کنم به مائو نگاه می شد، در محدوده ای که من بودم. 

پرسش: خوب، در آن سال ها اصولا خیلی از نظراتی که مائو جمع بندی کرده، مورد پذیرش بود. بعدها بود که یک سری گرایش به راست پیش آمد. 

پاسخ:بله،  درست است.

پرسش:  اگر برگردیم به روابط تشکیلاتی، پس شما ابتدا با بهمن آژنگ، بعد با رضی خدادادی، و بعد که او می رود با حمید توکلی در رابطه بودی.  بعد از توکلی هم با گلوی در ارتباط بودید؟

پاسخ: بله، به همین ترتیب بود. 

پرسش: آیا موقعی که با گلوی ارتباط دارید، مسئله ی سیاهکل به وجود می آید، و احتمالا دستگیری ها، درست فهمیدم؟

پاسخ:بله، درست است. همان طور است.

پرسش: بعد گلوی یک کاری کرده بود روی اسلام. این را یادت هست تو؟

پاسخ:  اون را در واقع خاطرم هست که برای مدت کوتاهی این دست من بود و من خوشم آمد از این کاری که کرده بود. بعد هم با هم صحبت کردیم. بعد من چون دیگر این جزوه دستم نبود و آن را خیلی چیز مفیدی می دانستم و برای صحبت با دیگران لازم می دانستم که چیزی شبیه به اون داشته باشم، خودم تصمیم گرفتم چیزی مشابه به آن را بنویسم، که در همان حال و هوا بود که دستگیر شدم و فرصت کار بیشتری پیدا نشد. ولی او چیز خوبی نوشته بود. یکی از کارهای خوب گلوی بود که تحلیل کرده بود اسلام را.

پرسش: سعید، چطور دستگیر شدی؟ 

پاسخ:دستگیری من، عرض شود به این شکل است که من در آن اواخر با گلوی در مشهد قرارهای ماهی یک بار داشتم. و فکر می کنم که چند روزی بعد از ضربه خوردن پویان، که 3 خرداد بود در سال ۵۰ که پویان ضربه خورد، من باید مثلا چیزی حدود یک هفته بعد از آن گلوی را در مشهد می دیدم. ولی من دو سه روز بعد از آن، فکر می کنم روز ۶ خرداد، در مشهد احساس کردم که دارم تعقیب می شوم. من این شانس را فکر می کنم داشتم که از همان ابتدا که تعقیب را شروع کردند، متوجه شدم. به خاطر این که یکی از ساواکی هایی که من در بازداشت قبلی ام، وقتی که من ۲ روز در ساواک مشهد بودم، دیده بودم، او پشت فرمان یک ماشین نشسته بود و سر یک چهارراه که من از تاکسی پیاده شدم که به خانه ی یک رفیق سمپات بروم، متوجه شدم که آن ساواکی در آن جاست. و بعد من یک تکه راه را پیاده باید تا آن خانه می رفتم، پس حواسم را جمع کردم ببینم آیا این ماشین دنبال من می آید یا نه، و دیدم که بله، این ماشین هم پیچید و با سرعت آهسته ای یک بار دیگر از کنار من رد شد. من مطمئن شدم که دارم تعقیب می شوم. این دوره ی خیلی آموزنده ای بود برای من. منتهی نمی دانم چرا فرصتی اصلا نشد که این تجربه خیلی خوب و درست منتقل بشود به دیگر رفقا. من در حدود چند هفته ی کامل، نزدیک به یک ماه، فرصت پیدا کردم که با شیوه های تعقیب ساواک آشنا بشوم، و در واقع، این ها را به بازی بگیرم در مشهد. چون دیگر می دانستم که این ها مرا تعقیب می کنند و دست من بود که چطور رفتار کنم و کجا بروم. سعی کردم که روابط ام را تا می توانم شلوغ بکنم. سراغ کسانی که هیچ وقت نمی رفتم، حالا بروم، و سایر روابط ام را بین این ها گم بکنم. مسیرهایی را انتخاب می کردم که تعقیب مشکل باشد تا ببینم این ها چطور مرا تعقیب می کنند. و این ها شروع کردند به تدریج به پیچیده تر کردن اشکال تعقیب شان. و، بعد من می دیدم که یک بار که یک مسیر خیلی طولانی را انتخاب کردم که بروم و حدس می زدم که فلان آدم ها مشکوک هستند، با خودم می گفتم اگر این مسیر را خیلی طولانی بکنم، اون نفری که اول بهش شک کردم، باید دوباره یک جای دیگر در این مسیر پیدایش بشود. و بعد دیدم که همین طور هم شد. از یک جایی آدم کم آوردند و دوباره همان آدم ها، به ترتیب شروع کردند به پیدا شدن با یک تغییری در فضا و این ها. و، من از این که رشته در دست خودم بود و می توانستم این ها را بازی بدهم، خیلی استفاده می کردم، هم برای توجیه خودم و هم برای شلوغ کردن روابط خودم. و همین که قدری شروع کردم به نوشتن شماره ی ماشین های شان، بعد از یک مدتی متوجه شدم که کار بی خودی دارم می کنم. به خاطر این که این ها ظاهرا هر چقدر بخواهی ماشین در اختیار دارند. مثل این بود که همه ی نمایش گاه های ماشین مشهد در اختیار این ها بود، که هر دفعه سوار یک ماشین بشوند، تقریبا یک همچه حالتی بود. و در همان موقع بود که با گلوی آخرین قرارم را در مشهد داشتم. بنابراین، چند روزی از شروع تعقیب ام می گذشت و من تمام تلاش ام را در شلوغ کردن روابط کردم که در آن روز بتوانم به شکل مطمئنی از تعقیب در بروم. یعنی، اگر از قبل این ها را خام نمی کردم، کارم مشکل تر می شد. بعد با چندین شیوه ی مختلف، خلاصه توانستم مطمئن بشوم که تعقیب نمی شوم، و رفتم سر قراری که با گلوی داشتم، و در حوالی راه آهن مشهد بود. من به گلوی گفتم که دارم تعقیب می شوم، و چیزهایی را باید آن جا رد و بدل می کردیم، و رفیق با من یک قرار دیگری برای اوایل تیر ماه گذاشت. و، این قرار هم قرار بود که مثلا فرض کنید۶ تیرماه باشد، و اگر هم را ندیدیم، ۷ تیرماه تکرار شود، و محل اش هم جایی که قبلا گاهی با هم می رفتیم: خواجه اباصلت و خواجه مراد، جاهایی بود در چند کیلومتری جنوب مشهد که آدم باید با اتوبوس می رفت. آن جا برای قرار تعیین شده بود که در واقع در زمان آن قرار من دیگر دستگیر شده بودم. موقعی بود که زیر بازجویی بودم که این قرار را بگویم، ولی امیدوار بودم همان اطلاعی که من به گلوی داده بودم، که دارم تعقیب می شوم، آن هوشیاری را توانسته باشد به او بدهد که دیگر سر آن قرارها کلا نیاید. کما این که آن قرار روز اول اصلا گفته نشده بود و اتفاقی هم در آن محل برای رفقا نیافتاد. آن تجربه ای که من داشتم راجع به آن تعقیب، ظاهرا ناگفته ماند و منتقل نشد. 

پرسش: به این ترتیب شما حدود تیر ۵۰ دستگیر می شوید؟

پاسخ:  من آخرین روزهای خرداد دستگیر شدم و در تربت حیدریه هم دستگیر شدم. یعنی من از مشهد با خودم فکر می کردم که چند روز دیگر مانده به قرار من با گلوی. چطور می توانم به شکل مطمئنی سر آن قرار بروم، در حالی که دارم تعقیب می شوم. و با خودم این طور فکر کردم که به شکلی که جلب توجه نکند، باز بزنم از مشهد بیرون و بروم پیش خواهر خودم که در تربت حیدریه بود.  فکر می کردم که یا این ها پی گیری خواهند کرد و می آیند و مرا که قرار است دستگیر کنند، دستگیر خواهند کرد (چون من هیچ قراری هم با گلوی نداشتم که در چنین حالتی چه باید بکنم، امکانی برای مخفی شدن ام در نظر گرفته نشده بود) و یا اگر در تربت هم خیلی جدی من را تحت نظر نگیرند، و فقط برایشان کافی باشد که بدانند که من تربت هستم، آن وقت از آن جا هم به شکلی که متوجه نشوند، باز در همان روزی که قرار دارم، خودم را به مشهد برسانم و بروم سر قرار. ولی دیگر به آن نرسید و در آخرین روزهای خرداد، من را در تربت حیدریه دستگیر کردند و آوردند مرا به ساواک مشهد، در واقع یک هفته ای هم آن جا بودم. 

پرسش: در جریان مطالعات تان شما به ضرورت مبارزه ی مسلحانه رسیدید؟ چه عواملی باعث شد که شما به این نتیجه برسید؟

پاسخ:  بحث هایی که می شد در واقع روی به بن بست رسیدن راه های دیگر بود، و گذشته  از آن، آن چه که از مسیر مبارزات سایر نقاط جهان ما می دانستیم و روی شان مطالعه می کردیم، از جمله کتاب هایی که یکی اش را خود من ترجمه کرده بودم. در ضمن یک سری از جزواتی که به ما می رسید، در رابطه با مبارزات چریکی در آمریکای لاتین بود، که ترجمه و توسط خود رفقا تایپ شده بود. راجع به مبارزاتی که در بولیوی و در برزیل و جاهای دیگر صورت می گرفت. در واقع ما احساس می کردیم که در مسیر مبارزات جهانی قرار داریم. یعنی، هم گام با مبارزاتی که در جاهای دیگر جهان صورت می گیرد، با توجه به این که تجربه ی مبارزات گروه های دیگر هم در کشور خودمان به بن بست رسیده، این جا باید به این نوع مبارزه پرداخت. البته، شاید شخصا خودم هیچ وقت این آمادگی شخصی را احساس نکردم که یک وقت اسلحه به دست بگیرم و مبارزه کنم، ولی این که این راه درست است، در آن موقع به این نتیجه رسیده بودم.

پرسش:  یکی از مباحثی که در بین مارکسیست های آن موقع مطرح بود و تا آن جا که من می دانم، هر کدام از بچه هایی که این جریان را تشکیل می دادند، بهش یک پاسخ قطعی می دادند، یکی اش اصلاحات ارضی بود که مشغله ی ذهنی شان بود. به این مساله شما چه طوری نگاه می کردید؟ چه طور برای تان مطرح بود؟ چه مسایلی ایجاد می کرد و چه طور به این مسایل پاسخ می دادید؟

پاسخ:  در واقع، عوارض منفی ای که با اصلاحات ارضی ایجاد شده بود، این بیکار شدن خوش نشینان و بسیاری از کسانی که در روستاها کار می کردند با مکانیزه شدن کشاورزی و افزوده شدن جمعیت حاشیه نشین های شهرها و گسترش حلبی آبادها و عوارض منفی دیگر، درباره ی اینها بحث می کردیم و این که چه سودهایی در واقع با اصلاحات ارضی نصیب حاکمیت و خانواده ی شاه و این ها می شود. جنبه های منفی آن مورد توجه قرار می گرفت. و به جز این خیلی مشخص تر، الان یادم نیست که چه بحث هایی صورت می گرفت و چه جزوه های خاصی در رابطه با این مسئله داشتیم. ولی حدودا حول این قضایا بود. 

پرسش: اون تحلیلی که راجع به اصلاحات ارضی و نتایج آن در ساری بود را شما دیده بودید؟

پاسخ:  الان خاطره ای ازش ندارم. اگر هم دیده ام، خاطره ای ندارم. 

پرسش:  بعد، به جز مسئله ی اصلاحات ارضی یکی از مسایلی که آن دوره مطرح بود، فعالیت گروه های دیگر بود. اصلا گروهی وجود داشت که کاری بکند و شکلی از مبارزه را ارائه بدهد که در تقابل با آن شما بخواهید به چیز دیگری برسید؟ یا اصلا نیرویی در صحنه وجود نداشت؟ اگر ممکن است این را هم توضیح بدهید.

پاسخ: البته نیروهایی بودند که طبعا برای کسی که امکان اطلاع گیری از آن ها را نداشت خیلی دشوار بود در آن سال ها که مطلع بشود که آن ها حضور و وجود دارند. کما این که مثلا در همان مشهد ساکا حضور داشت. بهروز صنعی را داشتیم که از بچه های فعال ساکا بود که از طریق همین رفقا، بهمن و دیگران، باهاش ارتباط گیری می شد و تا حدود زیادی جذب شده بود به سمت مشی رفقا، و این نشانه ی این بود که گروه ساکا در مشهد حضور داشت. ولی من شخصا اطلاعی از آنها و مطالعه ای از آثارشان نداشتم. بعدا این را متوجه شدم. فقط حزب توده بود، که هم رویش بحث می شد و هم آدم از طریق رادیو و رسانه های دیگر مطلع می شد، که به هر حال حضور دارد و یک سری ادعا دارند به عنوان نیرویی که در ایران حاضر است. از دیگران نه، من متاسفانه حضوری در صحنه نمی دیدم. یک سری مثلا ما چهره های ملی داشتیم. مثل طاهر آقا احمدزاده و دیگران که این ها در مشهد هر از گاهی که موردی می شد، برنامه ای می گذاشتند. مثل برنامه ای که بعد از درگذشت یا قتل تختی گذاشته شده به همت نعمت میرزاده و طاهر آقا احمدزاده که احترامی داشت، و مواردی مشابه آن.  اینکه جریانی مثل نهضت آزادی حضور دارد و فعالیت می کند، حداقل به چشم کسی مثل من نمی آمد، و اگر هم خودشان را جریانی می دانستند، حضورش زیاد محسوس نبود. 

پرسش:  شما به عنوان یک جریان کمونیستی در آن موقع، یکی از مسایلی که روبروی کمونیست ها همیشه قرار دارد، این است که با کارگران تماس بگیرند. این مساله را شما چه طور برای خودتان پاسخ می دادید؟ اساسا آیا هیچ تلاشی کردید که با کارگران تماس بگیرید؟

پاسخ:  چنین چیزی ظاهرا در برنامه نبود. در حقیقت، سعی می شد که آشنایی حاصل بشود با مشکلاتی که طبقه ی کارگر دارد و محرومین جامعه. بیش تر قضیه ی محرومین جامعه بود تا فقط کارگران کارخانجات. مثلا اگر قرار بود توی شهر راه برویم، در حالی که بحث می کنیم، این راه رفتن در محلات فقیرنشین شهر صورت می گرفت تا آدم چهره ی فقر را از نزدیک در بعضی محلات شهر ببینند. اما، در ارتباط با طبقه ی کارگر، من حداقل این را نمی دیدم در آن موقع، و احساس نمی شد که چنین تلاشی از سوی رفقا صورت می گیرد. 

پرسش: یعنی خودت هم در چنین تلاش هایی نبودی؟ 

پاسخ:نه، من نبودم.

پرسش:  یکی از چیزهایی که همیشه در برخورد با این جریان گفته می شود، بی اطلاعی این ها است از متون مارکسیستی. تو خودت که به طور زنده برخورد داشتی با بهمن، آریان، با غلامرضا گلوی، با حمید توکلی. این اتهام را چه طوری پاسخ می دهی؟ واقعیت داشت یا نه؟

پاسخ:خوب، این قضاوت را به نظر من کسی می تواند بکند که خودش در جایی فراتر و بالاتر از آن ها نشسته باشد و بتواند بگوید که این بچه ها آیا می دانستند یا نه. در آن مقطع، من کسی بودم که هیچ نمی دانستم و اندک اندک داشتم با جزوات مخفی که از طریق آن ها به من می رسید، با این مسایل آشنا می شدم. و، برای من، آن ها کسانی بودند که می توانند پاسخ تمام مشکلات مرا داشته باشند. بهمن آژنگ، بگذریم حالا از مطالعات مارکسیستی کلا غنی وی، او رفیق بسیار پر مطالعه و باسوادی بود. او در دانشگاه ادبیات انگلیسی می خواند، و البته با استادان مختلفی سر و کار داشت، اما می توانم بگویم که مطالعات ادبی ای که داشت و آثار ادبی ای که مطالعه کرده بود در زبان انگلیسی خیلی بیشتر از حد لازم برای کلاس بود. چون دانشجوی ادبیات انگلیسی ممکن است که همان چند کتابی را که استاد به او معرفی کرده باشد، مطالعه کند. ولی بهمن مطالعه ی وسیعی داشت و حتی استادها در حضور او دست و پای شان را کمی جمع وجور می کردند. و، بسیاری از اوقات، بهمن کسی بود که آن ها را تصحیح می کرد، یا متوجه اشتباهات شان می کرد. چنین کسی قطعا اگر مارکسیست شده باشد، می توانم حدس بزنم در حوزه ی مارکسیستی هم همه ی آثاری را که می توانسته به زبان انگلیسی مطالعه بکند خوانده است، گذشته از آن چه که به زبان فارسی موجود هست. ولی، همان طور که گفتم، با خود بهمن ارتباط من هنوز در مرحله ی ماقبل ارتباط سازمانی بود. ارتباط من با حمید توکلی در پائیز سال ۴۹ خیلی کوتاه مدت، شاید چیزی حدود یک ماه، یک ماه و نیم بود، قبل از آنکه او در تهران مستقر شود، تا بعد قرارهای من با گلوی شروع شد. این است که من خیلی شخصا نمی دانم بعضی از رفقا چقدر مطالعه ی مارکسیستی داشتند. ولی، به هر حال، برای من که در این زمینه هیچ چیز نمی دانستم و همه چیز را از ابتدا شروع می کردم، رفقای با مطالعه ای بودند و پاسخ گوی نیازهایم بودند. 

پرسش: بعد از این که این جریان به مبارزه ی مسلحانه می رسد، بدون شک یک تحولی در ساختار روابط اش به وجود می آید. این چه طوری توی مشهد اتفاق افتاد. مثلا تغییری در قرارها، در ارتباطات و غیره؟

پاسخ:بخشی از آن را می توانم از شنیده های خودم، در واقع چیزهایی که خودم شاهد نبودم، بگویم. مثلا از رفقایی مثل حمید دجالی و دیگران شنیدم که از یک دوره ای قرار شد روابط سنجیده تر باشد، و خیلی ارتباطهای نزدیک همه ی رفقا برای دیگران رو نباشد، و این شاید هم به خصوص بعد از آن شروع حرکت دانشجویی بود و حساس شدن ساواک و بازداشت یک عده، که از جمله خود من هم مشخصا بازداشت شدم و از من در مورد حمید توکلی و دیگران سؤال می کردند. از آن موقع، این رفقا خیلی روابط خودشان را حساب شده تر تنظیم کردند و به عنوان مثال من از حمید دجالی شنیدم (چون او خیلی بیش تر از خود من اطلاع دارد درباره ی آن مقطع از فعالیت رفقا و بچه ها، اگر باهاش تماس بگیرید) که می گفت بهمن آژنگ و توکلی به عنوان مثال یک قهر مصلحتی با هم کردند. یعنی یک دعوایی با هم جور کردند که بعد از آن با هم قهر کردند، و آن را پخش کردند در دانشگاه، که این ها با هم قهر کرده اند و اگر این از آن طرف خیابان رد شود، آن یکی رویش را آن طرف دیگر می کند. مثلا یک چنین حالتی در واقع، که دیگران احساس کنند و باور کنند که این ها با هم ارتباط ندارند. این احتیاط های این شکلی را شروع کردند رفقا که اگر هم روابط شان خیلی نزدیک بوده، حالا نمود بیرونی را متفاوت بکنند. به عنوان مثال قرارهایی که با من گذاشته می شد، مثلا از ابتدای پاییز 49، که قرارهای من با حمید توکلی شروع شد (و دیگر بهمن در مشهد نبود، کلا به تهران رفته بود)، حمید توکلی و بعدا گلوی را هم من فقط سر قرارها که معمولا یا در خانه ی من بود و یا در بیرون شهر می دیدم، یعنی دیگر با این ها ملاقاتی در سطح شهر یا در دانشگاه نداشتیم. در حالی که در سال های ۴۶ و ۴۷ در محیط دانشگاه زیاد همدیگر را می دیدیم، ولی دیگر این ها سعی می کردند چنین ملاقات هایی با من در اماکن عمومی نداشته باشند، و قاعدتا چنین رعایت هایی را باید در تمام روابط شان ایجاد کرده باشند. 

پرسش: این رفقا در  دانشگاه مشهد تا آن جا که من شنیده بودم، به عنوان کمونیست چپ شناخته شده بودند. این طور نبود؟

پاسخ:احتمالا باید همین طور بوده باشد. حالا نه با این غلظت. ولی قطعا کسانی که باید بدانند، چنین چیزهایی را می دانستند و یا حدس می زدند. چون این رفقا، یا رفیقی مثل بهمن آژنگ مشخصا، در سال های اول سعی می کردند که زیاد با تیپ های مختلف بجوشند و بحث کنند. یعنی، بهمن آژنگ یک سری روابط با همشهری هایش داشت، با بچه های انزلی، حتی آنهائی که در دانشکده ادبیات نبودند، مثلا جهانگیر محمدزاده که در دانشکده علوم و در ضمن علاقمند به کار در زمینه ی تئاتر بود و در سال ۵۰ هم برای مدت کوتاهی بازداشت شد و نمی دانم در دادگاه چه حکمی گرفت. از طرف دیگر بهمن یک سری روابط با هم کلاسی ها و هم رشته ها داشت، یک سری روابط هم گذشته از این با روشنفکران دانشگاه، اهل قلم، کسانی که شعر یا داستان می نویسند و خودشان را اهل مطالعه می دانند، که می توانم از امثال محمد مختاری و رضا دانشور نام ببرم. با این ها هم یک سری روابط و نشست ها داشت توی کافه تریای دانشگاه، یا این ور و آن ور این ها را می دید، در سلف سرویس دانشگاه سر میزشان می رفت و بحث می کردند، و طبعا در این بحث ها، بحث کشیده می شد به این که طرف دیدگاه ها و مواضع اش را هم نشان بدهد. یعنی، حداقل اگر فرض کنیم که چهره هایی مثل منوچهر هزارخانی و امثال این ها در آن موقع به عنوان چپ شناخته می شدند، خوب، دفاع از این ها در بحث هائی که می شد یا بحث بر سر آثار صمد بهرنگی یا سر جلال آل احمد و چیزهایی مشابه، با نوع موضع گیری در قبال چنین شخصیت هایی، خوب روشن می شد که این ها در واقع کجا ایستاده اند. من باز یک خاطره ی کوتاهی یادم آمد از بهمن آژنگ. چهلم جلال آل احمد بود در مشهد که از تهران هم کسانی مثل شمس آل احمد (برادر جلال) و منوچهر هزارخانی و اسلام کاظمیه آمده بودند به مشهد. اینها از تهران آمده بودند که در مراسمی که کسانی مثل نعمت میرزازاده و دیگران در مشهد برای آل احمد گرفته بودند شرکت کنند، و بعد از جلسه ی سخنرانی عمومی و غیره، یک جلسه ی بحث هم جداگانه با دانشجویان در سالنی گذاشته شد، که دانشجویان خیلی سؤال داشتند که از هزارخانی به عنوان یک متفکر چپ بکنند، و هزارخانی هم پاسخ می داد. و بعد یادم هست که بحث به اینجا کشیده بود که چرا ما وضع چپ مان این طوری است، یا وضع روشنفکران متعهد مان این طوری است، و مقایسه می شد با روسیه و جاهای دیگر. هزارخانی گفت خوب علتش این است که ما لنین نداریم. ما باید لنینی داشته باشیم که بگوییم چرا وضع مان این طور است. طبعا شرکت رفقا در جریان چنین بحثهای علنی با این موضع گیری ها، نمود بیرونی اش، وقتی که دیگران نگاه می کردند، این ها را در طیف چپ قرار می داد. یا بحثهای سر کلاس های شریعتی. مثلا گلوی که خودش تاریخ می خواند و سر کلاس های شریعتی باید می رفت چون او استاد تاریخ بود، آنجا بحث می کرد و کسان دیگری هم بودند که بحث می کردند با شریعتی و سعی می کردند که مواضع مذهبی اش را زیر سؤال ببرند. این ها طبعا دانشجویان چپ شناخته می شدند، ولی این که کمونیست فعال هستند یا این که فعالیت سازمانی می کنند و یا این که گروهی تشکیل داده اند، خوشبختانه در سطح عمومی هنوز چنین برداشتی وجود نداشت. وگرنه، خوب ساواک خیلی زودتر فکری برای این رفقا و همه ی ما باید می کرد. 

پرسش: مثلا من یادم هست یک موردی توی زندان مطرح می شد که بچه ها در دانشگاه مشهد وقتی وارد می شدند، مثلا یکی برگشته بود گفته بود کمونیست ها دارند می آیند. این از این جا بود که این سؤال را مطرح کردم. 

پاسخ:بله، طبیعی است که کسانی هم این طور برخورد کرده باشند. 

پرسش: توی شاخه ی مشهد این اتفاقی که افتاد که اسم هم بردیم، در حقیقت آمدن یکی از اعضای ساکا توی این روابط بود که منجر به یک سری مذاکرات و بحث ها شد. توی جریان این هستید؟

پاسخ:  متاسفانه توی جریان نبودم. حتی این ارتباط را بعدا توی زندان متوجه شدم. 

پرسش: وقتی که بچه ها آمدند تهران و تو با گلوی رابطه داشتی، توی این مقطع سیاهکل رخ می دهد. از سیاهکل تا خرداد که دستگیر بشوی، تاثیرات سیاهکل را خودت در جامعه می بینی. این چه طوری بود؟

پاسخ: برای خود من راستش به قدری برجسته بود و من اخبار را دنبال می کردم که البته شاید نتوانم آن را تعمیم بدهم به دیگران. برای من به هر حال خیلی مورد مهمی بود و تاثیر داشت بر نوشته های من، که از همان موقع این تأثیر شروع می شود که در سطح جامعه. من به عنوان کسی که دارد فعالیت مخفی می کند طبعا سعی می کردم اصلا صحبتی ازش نکنم و خودم را به کوچه ی علی چپ بزنم و طبعا با دیگران من وارد بحث و صحبتی نمی شدم. جز چند نفری که در واقع سمپات های من بودند و خوشبختانه هیچ کدام هم گذارشان به زندان نیافتاد. با این ها من صحبت می کردم آن موقع. این ها متاثر بودند از قضیه و فکر می کردند کار بزرگی شروع شده و می تواند امید به تحولات جدی را در جامعه ایجاد کند. اما درمیان مردم، حتی در میان خانواده من که یک خانواده متوسط بودند در مشهد، چیزی که بتوانم بگویم تاثیری است که اینها از سیاهکل گرفته اند دیده نمی شد، چیزی به خاطرم نمی آید. 

پرسش: منظورم این است که مثلا وقتی سیاهکل شروع شد و اعدام ۱۳ نفر و کلانتری قلهک و عکس ۹ نفر و این ها را که چسباندند به دیوار ها، فضای سیاسی در جامعه کاملا تغییر کرد. یعنی در جامعه ای که سکوت و بی خبری حاکم بود. همه متوجه شدند که یک حرکتی شروع شده، این را می خواستم ببینم چه طور بوده؟

پاسخ: در بین روشنفکران، در بین دانشجویان می شد این تاثیر را دید. ولی خارج از این من شخصا چیزی را در خانواده و اجتماع ندیدم. ولی توی دانشگاه چرا، مخصوصا چون پویان مشهدی بود، و من آن موقع تازه نام پویان را می شنیدم، یعنی پویان از کسانی بود که قبل از این که من برای تحصیل به مشهد بروم، در واقع مشهد را ترک کرده بود. من خودم آشنایی مستقیم با پویان نداشتم، ولی کسانی که مشهدی بودند، از قبل از این که پویان از مشهد برود او را می شناختند، و این ها طبعا شوکه شده بودند. بحث پویان مطرح بود که این پویانی که ما می شناسیم، عکس اش را زده اند و همین طور احمدزاده ها را کسانی بودند که می شناختند. من این را توی دانشجویان و طیفی که به هر حال می شود انتظار داشت که متاثر بشوند، می دیدم.  این بحث ها و حالت انتظار یک واقعه ی مهم وجود داشت. و بعد از ۳ خرداد و اعلام شهادت پویان، تاثیر عمیق آن و سکوت سنگینی را می شد بین آشنایان دید. ولی همان طور که گفتم این قضیه در بین روشنفکران بود که من می دیدم. شاید اولین تاثیری که سیاهکل گذاشت، در بین همین طیف بود. 

پرسش: برگردیم به مسئله ی زندان. تو را مشهد نگه داشتند؟ 

پاسخ: دستگیری من در تربت حیدریه بود. در خانه ی خواهرم. آن جا چند نفر از ساواکی های مشهد آمدند دنبال من، که یکی از آن ها هم در واقع یکی از پسر عموهای درجه ی دوم من بود، به نام یحیی قهرمان، او هم یکی از آن ها بود که احتمالا برای جلب اعتماد خواهرم او را همراه کرده بودند. آن ها مرا در تربت حیدریه گرفتند و آوردند به مشهد. در مشهد بود که من عضدی و تهرانی و مصطفوی را دیدم. این ها از تهران آمده بودند به مشهد که بچه های مشهد را جمع بکنند و بازجویی ها در مشهد بود. تا این که مطمئن شدند قرارهایی مثل قرار گلوی و چیزهایی که منتظرش بودند، سوخته و احتمال اش نیست و دیگر ما را با اتوبوس به تهران آوردند و آن هائی هم که اتهام های شان جزیی تر بود، در مشهد نگه داشتند. 

پرسش: در تهران کدام بازداشتگاه بودی؟ می دانی؟

پاسخ: تهران با اتوبوس که آمدیم، ما را بردند جلوی قزل قلعه، که جای مان مشخص بشود. در نتیجه، شب اول را ما روی زمین به صورت چشم بسته (در مشهد هم تمام مدت ما چشم بسته بودیم) احتمالا در همان حیاط قزل قلعه، روی زمین خواباندند. صبح روز بعد ما را بردند به انفرادی های اوین و بعد از مدتی به اتاقهای عمومی اوین. من از همان اوایل تیر ماه سال ۵۰ تا اواخر شهریور در اوین بودم. بعد از آن ما را به جمشیدیه بردند. 

پرسش: آن سرود سازمان را  شما در اوین شعرش را گفتید؟

پاسخ:بله، اون مال اوین هستش و من در اوین بود که ابتدا با بعضی از بچه ها که ارتباط مستقیم با چریک های فدایی داشتند، و از بچه های سیاهکل بودند، آشنا شدم. از جمله حمید دجالی که در مشهد فقط چهره اش را دیده بودم و حدس می زدم که در ارتباط با بچه های سازمان است و مثل من قرارهائی باگلوی دارد و او را می بیند، او را در اتاق عمومی اوین دیدم و یک سری اطلاعات توانستم از او بگیرم در مورد کیفیت ارتباط با سازمان و خودم را تازه آن موقع یک فدایی احساس می کردم. تا قبل از آن گلوی هنوز به من نگفته بود که ما در ارتباط با چریک های فدایی خلق هستیم و من خودم را هوادار گروهی می دانستم که دارد برای خودش در جای دیگری فعالیت می کند. ولی حمید دجالی این ها را می دانست و به من هم گفت. 

پرسش: بعد چقدر محکوم شدی؟

پاسخ:من به ۳ سال زندان محکوم شدم.

پرسش: بعد آزاد شدی یا ملی کشی کردی؟

پاسخ: من یکی دو هفته قبل از این که ملی کشی ها شروع شود، خوشبختانه آزاد شدم. چون من از زندان قزلحصار آزاد شدم، در ۱۲ خرداد ۵۳ و ظاهرا رفقایی که دو هفته بعد از من قرار بود آزاد بشوند، خوردند به ملی کشی، و بعضی از آن ها را به جاهای دیگر جز قزلحصار بردند و نگه داشتند. 

پرسش: وقتی که در سال ۵۳ آزاد شدی، چه تغییری را در فضای سیاسی می دیدی؟

پاسخ: جامعه شدیدا پلیسی شده بود. این احساس را می کردم و خوب خیلی تضادها من می دیدم در جامعه. به خاطر این که من قبلا در مشهد زندگی می کردم، به تهران فقط عبوری و گذری و کوتاه به عنوان یک بازدیدکننده می آمدم و باز برمی گشتم. با تهران به عنوان یک شهر آشنایی نداشتم. ولی بعدا که آزاد شدم، ساکن تهران شدم. و بعد تضادهای عجیب و غریبی می دیدم که جامعه دارد. از یک طرف در فضای تهران یک مقدار چیزهایی که مذهبی ها اسمش را بی بند و باری می گذاشتند، می دیدم. دوران مینی ژوپ پوش ها بود و دوران مو بلند کردن پسرها بود. فضایی بود که به تعبیر ما در آن زمان، شاه می خواهد جوانان را با این تفریحات، فکرشان را منحرف بکند از مسایل سیاسی و جدی، و ما قبول نداشتیم این چیزها را.  و از طرفی هم خوب جو پلیسی شده بود و در مقابل آن تیپ های دیگری که گفتم، چپ ها خیلی انگشت نما بودند. کسانی که شما در خیابان می دیدی، اگر تیپ ظاهر یک مقداری متفاوت بود، می فهمیدی که این باید چپ باشد. بعد هم کوه نوردی را در تهران شروع کرده بودم با بعضی از رفقائی که در زندان با هم آشنا شده بودیم. آنجا می دیدم که جوانها روزهای جمعه به کوه می روند. تفاوت هایی بین تهران و مشهدی که می شناختم، می دیدم. و تهران هم دیگر تهران سابق نبود و جو پلیسی تر شده بود و بین روشن فکرها جو خیلی سیاسی تر به نظر می رسید. 

پرسش: گرایش به سازمان چریک ها آن موقع به برجستگی به چشم می خورد یا نه؟

پاسخ: من به خاطر این که تازه از زندان آزاد شده بودم، طبعا سعی می کردم خودم را یک مقدار کنار بکشم از پرس و جو های علنی یا نشان بدهم که دارم زندگی ام را می کنم و این ها. ولی، خوب در واقع، جامعه شما را به حال خود نمی گذاشت، حتی اگر هم می خواستی کنار بکشی. نمونه اش مثلا همسر من که در همان فاصله ی کمی بعد از آزادی، یک سال بعد با او آشنا شدم و تیپ های هم سن او، که دانش آموز بودند. شما می دیدی که دانش آموزان دنبال این هستند که افراد سیاسی را پیدا کنند و ارتباط بگیرند. این ها از همان تیپ ظاهر من تشخیص داده بودند که ما باید سیاسی باشیم. مثلا من مویم را مثل بقیه ی پسرها بلند نکرده بودم، یا فلان طور صحبت می کردم، یا این طور چیزها، و این جوان ها تشنه ارتباط‌گیری بودند و دنبال تیپ‌های سیاسی و بچه‌های زندان بودند که باهاشان ارتباط بگیرند. این چیزی بود که من حداقل بین تیپ های محصل و دانشجوی آن سال ها می دیدم. 

پرسش: سعید، بعد از این که آزاد شدی، آیا هیچ تلاشی سازمان کرد که با تو تماس بگیرد یا تو سعی کردی که با سازمان تماس بگیری؟

پاسخ:  سازمان این تلاش را کرد. البته، خود من تصورم این بود که با توجه به نوع مبارزه ای که در جریان هست، اگر من همکاری می کنم باید در خارج باشد، نه در داخل ایران. چون در داخل ایران من به درد این می خوردم که توی زیرزمین یک خانه بنشینم و تایپ کنم، و برای رفقا مثلا چیز بنویسم. می دانستم که من یک تیپ مبارزه ی مسلحانه توی خیابان نیستم و این توهم را نسبت به خودم نداشتم. در نتیجه، می دانستم که با توجه به این که رادیو میهن پرستان در خارج از کشور وجود دارد، من آن جا می توانم مفید باشم و هنوز البته چیز زیادی از آزادی من نگذشته بود و من داشتم قدری اوضاع را عادی می کردم برای خودم. دوباره در دانشگاه ثبت نام کرده بودم که بروم و فوق لیسانس بخوانم. در چنین شرایطی بود که رفقا با من تماس گرفتند و ابتدا فکر می کنم که رفیق عباس هوشمند بود که آمد به خانه ی من. و البته اصلا تحت این عنوان که از طرف سازمان است و اینطور چیزها نبود و مثل یک دیدار ساده بود بین کسانی که یک زمانی زندان بوده اند و مرور خاطرات و این ها. بعدا که من فهمیدم که رفیق در ارتباط با سازمان بوده است، حدس زدم که احتمالا این اولین مرحله ی چک کردن من بوده. و البته یک بار هم در خیابانی نزدیک به خانه ام سعید پایان را کوتاه دیدم که مثل برخوردی تصادفی بود. بعد از این بود که رفیق فریدون جعفری در محل کارم، که در تهران در دبیرستان بابکان (در خیابانی فرعی نزدیک به پیچ شمیران) بود به دفتر دبیرستان تلفن زد و گفت می خواهد من را ببیند. و یک اسمی گفت که من مدتی حیران بودم که این کی می تواند باشد که می خواهد من را ببیند، یا شاید احتمالا کسی هست که با یکی از رفقایی که من در زندان باهاش بودم آشنایی دارد. به هر حال، آن قرار را با او گذاشتم و بعد خودش را با اسمی دیگر معرفی کرد و گفت که از طرف سازمان است و می خواهد ارتباط را برقرار کند، و من یادم هست با شک با او برخورد کردم و گفتم من چه طور می توانم مطمئن باشم که شما در ارتباط با سازمان هستید و مثلا از طرف ساواک نیامده اید این جا. خود او هم آمادگی برای چنین سؤالی را نداشت و راه حلی که به نظرش رسید این بود که یک قرار در خیابان بگذارد، مثلا من در یک کافه یا کبابی در حوالی بهارستان نزدیک پنجره بنشینم و بعد یکی از رفقا مثلا سعید پایان بیاید در خیابان از جلو پنجره و عبور کند و من ببینم او را. و من گفتم خیلی خوب. البته، قضیه این بود که همان دیدار، اعتماد من را جلب کرده بود، وگرنه این روش پیشنهادی هم چیز مطمئنی نبود، چون فرضا رفیق سعید پایان می تواند در چنگ پلیس باشد و ساواک از او بخواهد که چنین کاری بکند. با خودم فکر می کردم باید شکل بهتری هم برای اطمینان دادن به فردی که می خواهید با او تماس بگیرید وجود داشته باشد. ولی من پذیرفتم و آن قرار هم با سعید پایان گذاشته شد، به این ترتیب من برای آخرین بار سعید پایان را سر همین قرار دیدم که از مقابل من، در خیابان رد شد و من او را دیدم. و بعد تا مدتی من با رفیق جعفری ارتباط داشتم و یک سری جزوات و چیزهایی که هنوز پیش من بود، در سفری که به خراسان کردم از آن جا برایش آوردم. در حوالی نوروز ۵۴ بود که به بهانه ی بازدید نوروزی رفتم به خراسان که این چیزها را بیاورم، و این ظاهرا آخرین دیدار من با رفیق بود. در دیدارهای قبلی او هم قبول کرده بود که من باید خودم را آماده کنم که به خارج بروم. در آخرین دیدار من بهش گفتم که با توجه به این که ارتباط بین ایران و عراق دوباره عادی شده و رادیو میهن پرستان قطع شده، ظاهرا آن برنامه هایی که ما داشتیم، دیگر منتفی به نظر می رسد. او هم گفت که آره به نظر می رسد که آن برنامه فعلا منتفی است، ولی خوب تو هنوز خودت را آماده نگه دار و این ها. و دیگر پس از آن این رفیق به من سر نزد و من احساس خوبی نداشتم، فکر می کردم شاید دیگر من موجود بی فایده ای بوده ام، در واقع چیزهایی را که داشتم به آن ها داده ام و برنامه ی رفتن به خارج هم نیست، و من در واقع رها شده ام. بعدا نزدیک به قیام بود که در دانشکده فنی در آن نمایشگاه عکس های رفقا، من ناگهان عکس رفیق جعفری را دیدم و متوجه شدم که کمی بعد از آن آخرین قرار، رفیق جعفری شهید شده اصلا، و ارتباط من این طوری قطع شده.

پرسش: رفیق جعفری وقتی که شهید شد، روزنامه ها نوشتند. 

پاسخ: ولی عکس نزده بودند. من ندیده بودم یا نمی شناختم.

پرسش: عکس جوانی اش را زده بودند. 

پاسخ: جالب است برای من که آن عکس را ببینم.

پرسش: برایت اسکن می کنم و می فرستم. 

پاسخ: بسیار خوب است. خوشحال می شوم. 

پرسش: روزنامه اش هست. عکس ۳ تا از مبارزین که البته در سه جای مختلف شهید شده اند را درج کردند و اسمش را گذاشتند موفقیت ساواک. 

پاسخ: پس متاسفانه اگر هم آن عکس را دیده ام، متوجه نشده ام. چون به هر حال خیلی قیافه ی دیگری بوده در قیاس با آن چهره ای که می آمد به دیدار من. 

پرسش: پس، از صحبت های شما متوجه می شوم آخرین قرار شما با رفیق جعفری این بود که به خارج از کشور بروی و در رادیو کار کنی، و بعد با آن تحولی که در منطقه شد و بعد از شهادت جعفری، برنامه منتفی می شود و ارتباط شما هم قطع می گردد. 

پاسخ: بله، درست است. یعنی قطع ارتباط همین طور ادامه داشت تا قیام.

پرسش: پس شما از اوایل ۵۴ دیگر ارتباطی نداشتید. 

پاسخ: نه نداشتم. 

پرسش: سعید پایان این اواخر فقط اسم اش مطرح شد. شما یک شعر برای سعید گفته اید؟

پاسخ:  بله، درست است. 

پرسش: با سعید  کجا آشنا شدی ؟

پاسخ:  سعید پایان، خوب در تهران بود در آن سال هایی که من در مشهد بودم. و من در زندان برای اولین بار با او آشنا شدم. تا آن موقع من آشنایی ای با او نداشتم. و خوب در زندان خیلی به هم نزدیک بودیم و رفیق فوق العاده ای بود. من چقدر اصرار می کردم بهش که خاطرات اش را (بویژه از پویان و احمدزاده ها) اگر می تواند ضبط کند و بعد که رفیق جعفری را دیدم و قرار با سعید پایان را گذاشت، به رفیق جعفری هم گفتم که این رفیق اطلاعات با ارزشی دارد که امیدوارم ازش خواسته شود که این ها را منتقل کند و بنویسد، چون من نمی دانم که در زندگی چریکی این رفیق تا کی باقی خواهد ماند. امیدوارم باقی باشد ولی عمر یک چریک می دانیم چقدر کوتاه است. ولی ظاهرا چنین اتفاقی نیافتاده و آن رفیق هم واقعا چند ماهی بیشتر طول نکشید که شهید شد. اواخر سال ۵۳ بود که شهید شد. 

پرسش: همان موقع اگر اشتباه نکنم توی اهواز زندگی می کرد. 

پاسخ: بله، درست است 

پرسش: پس بیرون با او تماس نداشتید، توی زندان او را می دیدی؟

پاسخ: بله، فقط توی زندان.

پرسش: توی دادگاه که رفتی، توی آن دسته بندی هایی که می کردند، با کی ها رفتی به دادگاه؟

پاسخ: این هم سؤال جالبی است. دیگر رسیده بود به زمانی که دادگاه ها را کوچک می کردند. یکی از کسانی که از مشهد دستگیر شده بود… و اینجا باید بگویم خیلی ها از مشهد بی ربط هم دستگیر شده بودند، فقط به خاطر این که مثلا دیده شده بود که با پویان نشسته اند و گفته اند و خندیده اند، یا بحث کرده اند با یکی از رفقا. یکی از این ها کسی بود به نام رضا مصباحی، که خیلی هم بچه ی ساده و مهربان و انسان خیلی خوبی بود، همکلاسی بهمن آژنگ بود ولی اصلا سیاسی نبود، و این دوست را هم گرفته بودند و در زندان اوین و جمشیدیه هم با ما بود. ومن را با رضا مصباحی بردند دادگاه. یادم هست در مرحله ای که ما را برای بازپرسی رسمی به دادسرای ارتش می بردند، کجا بود که ما را برای اولین بار می بردند که بازجوئیهای ساواک را شکل رسمی بازپرسی مناسب دادگاه بهش بدهند؟ آن جا من به افسری که نشسته بود گفتم که این رفیق ما، این دوست ما آقای مصباحی هیچ کاری نکرده. در واقع من شدم ضامن مصباحی. گفتم این اصلا هیچ ارتباطی نداره، هیچ کاری نکرده اصلا. چرا این را دادگاهی می کنید؟ این را آزادش کنید. دادگاه هم مسخره می شود اگر این دادگاه برود. نمی دانم چه قدر این گفتار من موثر بود یا نبود، به هر حال در همان مراحل ابتدایی، مصباحی آمد با آن افسر صحبت کردیم و مصباحی دیگر به دادگاه نرسید. در همان مرحله ی اول آزادش کردند و من تک و تنها رفتم دادگاه و هیچ کس دیگری از رفقا با من نبود. 

پرسش: هم دادگاهی ات را آزاد کردند؟ پس سالهای ۵۴ تا ۵۷ توی جامعه بودی؟

پاسخ: بله.

پرسش: حالا تاثیر این جریان، این جنبشی که شکل گرفته بود، چه بود؟ چون ما آن موقع زندان بودیم وزیاد از مسایل اطلاع نداشتیم.

پاسخ: بله، حقیقت اش را بخواهید، دیگر در آن سال ها که هر از گاهی در روزنامه ها خبر ضربه هایی به تیم های مخفی سازمان منعکس می شد یا احتمالا عملیاتی که رفقا کرده بودند و به جز این، چیز زیادی از حیات سازمان مشاهده نمی شد. من در همان سال ها احساس می کردم که روش های مبارزه باید چیز دیگری باشد. یعنی فکر می کردم آن تکان اولیه ای که رفقا می خواستند با شروع حرکت شان بدهند به جامعه، و احتمالا هدف اولیه هم اگر که روشن فکرها بودند، در این کارشان موفق بودند. یعنی من فکر می کردم هدف اصلی، صرف نظر از همه ی تاثیرهایی که داشته، بسیج روشن فکران، به عنوان پیش آهنگ بوده. در واقع فکر می کردم این قدم اول بوده. خوب، پیش آهنگ بسیج شد، حالا چه کار می خواهند بکنند در مرحله ی بعدی؟ من فکر می کردم که ادامه اش جامعه را پلیسی تر می کند و رفقا مرتب ضربه می خورند. به نظرم مبارزه آنها نمی توانست تنها شیوه باشد. در یکی دو تا شعری هم که در همان سال ها دارم، دیگر به عنوان تنها شیوه رد می کنم.  مبارزه ی مسلحانه را به عنوان یکی از شیوه ها می شد پذیرفت. در واقع آن شعاری که داده می شد، که سازمان بازوی مسلح توده هاست، من در یک شعری این را به این شکل عنوان می کنم که نمی تواند فقط بازوی مسلح باشد، بقیه اش هم باید باشد، اگر شما بازوی مسلح اش هستید، بقیه اش هم ضروری ست، سر و بدن هم باید وجود داشته باشد. نمی شود که همه چیز به یک بازوی مسلح محدود بشود و احساس می کردم که مبارزه باید وسیع تر و فراگیرتر باشد، تا همه ی افراد را با هر گونه ای از توانایی بتواند در بر بگیرد، وگرنه شما ناچارید فقط روی آدم هایی تکیه بکنید که می توانند اسلحه به دست بگیرند و در خیابان بجنگند. کسی را که یک فعالیت کوچولو در حاشیه می تواند بکند، او را چه طور می توانید هم در ارتباط داشته باشید و هم از نیرو و سرمایه اش، در جهت هدف استفاده بکنید. این است که من آن چه که می دیدم، همین اخبار پراکنده بود و ضربه هایی که سازمان در آن سال ها می خورد و من را بیشتر از همیشه متأثر می کرد. من بیشتر فکر می کردم که چیزی باید تغییر بکند در شیوه ی کار رفقا. اما، در سطح جامعه، خوب من می رفتم کار می کردم، من درس می دادم. 

پرسش: هنوز دبیر بودید؟

پاسخ:  من دیگر در همان دبیرستان نبودم. می رفتم در مؤسسات خصوصی زبان، درس می دادم. از جمله یکی از آخرین جاهایی که چندین سال در آن جا درس دادم، انستیتوی انگلیسی سیمین بود. همان جا که خانواده ی فرخ نگهدار و انصاری ها می گرداندند. من البته اول هیچ خبری نداشتم. تازه بعد از این که فرخ نگهدار آزاد شد، من فهمیدم که آن هم متعلق به این خانواده است. آن جشنی که گرفته بودند برای آزادی فرخ نگهدار، من هم رفتم و برای اولین بار فرخ را آن جا دیدم، ولی هیچ وقت صحبت نزدیکی با او نداشتم. بگذریم از این. خلاصه در آن محیط کار، من زیاد فضایی را که متاثر باشد از جنبش و یا هدفمند بخواهد به سمت مبارزه ای پیش برود، نمی دیدم. با دانشجویان و دانشگاه زیاد ارتباط نداشتم و رفقای پراکنده ای هم که از زمان زندان بودند و من باهاشان ارتباط علنی و رفت و آمد و این ها داشتم، احساس نمی کردم آن چنان درگیر فعالیت سیاسی ای باشند، چه در سمت و سوی مبارزه ی مسلحانه و چه حتی متعارض با آن. چون کسی که مبارزه ی مشخصی می کرد، مخفی بود دیگر و طبعا من نمی دیدمش. من زیاد تاثیر وسیع مبارزه ی مسلحانه را جز در همان حال و هوای روشنفکران و یک هواداری زنده از مبارزه ی مسلحانه نمی دیدم. یک هواداری فعال من نمی دیدم. تا زمانی که جنبش های دانشجویی شروع شد و ما نزدیک می شویم به مقطع قیام یا انقلاب، یا هر چه که اسم اش را بگذاریم. تا زمانی که بخش های مختلف جامعه کلا به حرکت در بیایند. آن جاست که طبعا توی حرکت هایی که مثلا در تبریز صورت می گرفت، ما می بینیم گزارش هایی که از شاخه ی تبریز رسیده و رفیق هاشم هم تلاش کرد و آن ها را در کتابی چاپ کرده، نشان می دهد که تاثیرات عمقی آن مبارزات چه بوده و چه طور خودش را در آن مقطع نشان می دهد. ولی، آن چه که من در محیط کار و اطراف خود می دیدم، تا برسیم به آن جنبش های اجتماعی، زیاد مشهود نبود. 

پرسش: وقتی کسی نگاه می کند، حتی توی حوزه ی شعر، که حوزه ی تخصصی ی خود شما هم هست، مثلا تاثیرات این جنبش را مثلا روی شاملو یا مثلا نعمت آذرم یا شعرای دیگر می بیند، یا مثلا می شود در فیلم گوزن ها دید. این ها تاثیرات غیرقابل انکار این جنبش بود.

پاسخ:  بله، درست است. تصوری که من از سؤال قبلی داشتم یک نوع تاثیری بود که منجر به شرکت و سمت دادن به فعالیت در صحنه باشد و آمدن به صحنه ی مبارزه ی مسلحانه. ولی این نوع هواداری و هم دلی طبیعی است، این را می شد دید. در کتاب نوعی از نقد بر نوعی از شعر، من نشان داده ام که نه تنها شاملو که طبعا انتظار از او می رفت، یا شعرایی مثل سعید سلطانپور به جای خود، من نشان داده ام که حتی در شاعری مثل سیاوش کسرایی هم سیاهکل تاثیر خودش را می گذارد بطوری که احسان طبری مجبور می شود در مقدمه ی آن کتاب اش (به سرخی آتش به طعم دود)، با یک لحن پدرانه ای اندرز بدهد به شاعر آن کتاب، که مثلا چرا از چنین خط تندی دارد پیروی می کند و این احساسی گذرا و مقطعی هست و این ها. این تاثیر را طبعا در بین شعرا و  نویسندگان می بینیم. واقعا بیشترین تاثیر را بین روشنفکران و هنرمندان و بیش از همه در شعرا چون عاطفی تر هستند می بینیم. این مبارزه، یک مبارزه ای است که در واقع اگر بخواهیم مقایسه اش بکنیم با مبارزات دیگر، رمانتیسم انقلابی درش خیلی مشهود است. احساسات انقلابی، شور و عاطفه، این ها نقش خیلی عمده و ویژه ای در این نوع مبارزه دارد. تمام آن رفاقت ها و فداکاری ها و چیزهای دیگر که با این مبارزه آمیخته است، و با آن رمانتیسم انقلابی پیوند دارد. این چیزی است که بیش از همه هنرمندان را و بین آن ها هم بیش از همه شاعران را تحت تاثیر قرار می دهد، چون با حال و هوای حسی ای که آن ها دارند، به آن ها از همه نزدیک تر است. 

اصلا در یک مقطعی از شعر، مثلا اگر شاعری به نوعی هم دلی نمی کرد با مبارزه ی مسلحانه، احساس گناه می کرد. ما نمونه های زیادی از شعر می بینیم که شعرا به نوعی پوزش خواهانه دارند از این یاد می کنند که چرا نقش مستقیمی در مبارزات جاری در جامعه ی خودشان ندارند و این چیزی است که نمونه های بسیاری از آن در آثار همه ی شعرا می شود پیدا کرد. 

پرسش: وقتی که ستاد سازمان زده شد، من یادم هست که گفتند یک اطلاعیه بدهیم و کارگران را مخاطب قرار بدهیم در دانشکده حتی انتظارشان این بود که مثلا شاید ۵۰ تا ۶۰ تا ۷۰ تا کارگر بیاید اما خیلی از  کارگران آمدند و آن جا بود که نشان می داد که مبارزه مسلحانه روی طبقه ی کارگر تاثیر گذاشته است و این سازمان را برده بود به ذهن این ها. چند هزار کارگری هم که آمده بودند، به قول معروف کارگر ساده نبودند، کارگر پیشرو بودند. هر کدام در کارگاهی که بودند، ۸-۷ نفر حرف آن ها را می خواندند و این نشان می داد که جنبش بر این ها تاثیرگذار بوده. من می فهمم که این سازمان نتوانست نیرویی را که آزاد کرده بود، سازما ن بدهد. شکی به این ندارم، ولی تاثیر گذاشته بود. 

پاسخ: درست است. در تظاهرات اول ماه مه هم می بینیم که جمعیت به ۵۰۰،۰۰۰ نفر رسید. آمدند، ولی از این جمعیت، بیش ترش دانش آموزان و دانش جویان، تیپ های روشن فکر بودند. همان طور که من احساس کردم، فکر می کنم من اشتباه نکرده ام که بیش تر روشنفکران بودند، این تیپ اولین کسانی هستند که به خاطر شناخت شان و حرفه شان که مشغله ی فکری هست و درگیر با مسایل فکری می شوند، بیش ترین تاثیر را گرفته اند از آن چه که در حوزه ی سیاست دارد مثلا می گذرد. ولی همه ی اقشار ملت به نوعی تاثیر گرفتند و فعال کردند بخشی از آن را.

پرسش: مثلا ما یک دوستی داریم، مال یکی از روستاهای شیراز است. برای من تعریف می کرد که مسجد ده را کردند ستاد سازمان در همان ده. یعنی دانشکده فنی را ما به عنوان ستاد تهران می دیدیم یا مثلا شما مشهد بوده اید، حتما یک جایی ستادی بوده، یا ساری ولی در ده این ها مسجد را ستاد کرده بودند. این خیلی مهم است، آن هم در یک جنبشی که خمینی تازه شده است رهبرش. سعید جان، خودت چیزی داری که اضافه کنی به این بحث ها؟

پاسخ: فکر نمی کنم الان در این حوزه ای که شما سؤال کردید چیز بیشتری باشد و من فکر می کنم آن چه که به نظرم رسیده گفتم. 

پرسش: سعید، آن موقع اسم مستعار می گذاشتند، اسم مستعار تو چه بود؟

پاسخ: اسم مستعاری که برای من انتخاب شده بود “ژوزف” بود و خودشان می گفتند این تناسبی دارد با سبیل هایی که من داشتم. به هر حال، دیگران هم معمولا بچه های اطراف که من می شناختم، اسم های غیرایرانی انتخاب می کردند و خود گلوی که من می شناختم براردو نام تشکیلاتی اش بود، که این اسم یکی از شخصیت های رمان فونتامارا از اینیاتسیو سیلونه هستش. بهمن آژنگ، مثلا آنتوان بود. البته، من رابطه ام با بهمن تا آن حد ادامه پیدا نکرد واو از مشهد رفت. بعدا من فهمیدم که اسم تشکیلاتی اش آنتوان بوده.

پرسش: آن موقع، همیشه می گفتند ما با یک چیز خیلی محدودی شروع کردیم. می گفتند ما با ۳ اسحله شروع کردیم. بعد یکی هم می گفتند که از طریق خاصی آمده به دست مان. از قرار معلوم آن طریق را تو می دانی. حالا آن طریق را برای ما بگو.

پاسخ: عرض شود که یک اسلحه در خانه ی خواهر من بود که این را شوهرش که خیلی از اوقات به خاطر گرفتاری شغلی در سفر بود، گذاشته بود بالای کمد خانه اش که اگر دزدی، چیزی آمد، خواهر من از خودش با آن دفاع کند و، خواهر من هم همیشه می گفت من از این اسلحه بیش تر از دزد می ترسم. به هر حال من خبر داشتم که اسلحه ای بی کار آن جا افتاده و من این را در فرصتی، بدون این که آن ها بفهمند، از آن جا برداشتم و به رفیق گلوی دادم، و این یکی از موارد پرونده ی من شد بعدا.  یعنی من اسلحه هم در پرونده ام بود. ولی خوشبختانه دادگاه من خورد به زمان بسیار مساعدی برای شخص من.  یعنی در فاصله ی بعد از اعدام های رفقای فدایی در اسفند سال ۵۰ و قبل از شروع اعدام های مجاهدین. برای یک مدت کوتاهی در فاصله بین این اعدام ها، ظاهرا تساهل بیش تری در دادن مقدار حبس می شد و من فقط به ۳ سال زندان محکوم شدم. وگرنه، با وجود یک اسلحه می توانستند حبس بالاتری به من بدهند. البته من همیشه گفته بودم که خودم هیچ استفاده ای از آن نکرده ام. 

فریبرز سنجری: متشکرم